作为一名历史地理学家，葛剑雄的足迹遍及全球包括南极在内的七大洲。作为一名学识庞杂的人文学者，他热衷于在媒体报端著文发言，对时事积极发表观点。酷暑8月6日，61岁的葛剑雄第4次进藏，此番前去，是要实地走一遍青藏铁路。

穷孩子，好学生

记者（以下简称“记”）：您青少年时期对历史地理是不是有过特殊偏好？

葛剑雄（以下简称“葛”）：念初中的时候兴趣很广泛，什么都学。家里穷，父母不会辅导，也没有钱买书，所以拿到什么看什么，看到什么有趣就喜欢什么。有段时间对古典诗词感兴趣，还去参加过数学竞赛。初三的时候有个老师开了个班，搞无线电收发报，我也一直学。一度对航模感兴趣，就做航模。我记得当时体育课通不过，怎么办呢？老师说你航模水平相当于等级运动员，那么就算体育通过了。

到了高中我慢慢明白了，经济条件有限，不可能去做费钱的事。什么不费钱呢？就是写写东西，看看书。自从参加过那次数学竞赛，我也明白了，自己在数学上大概没有什么天分，所以高中时候把兴趣转到了人文方面来了。

那时正是三年困难时期，饭都吃不饱，营养不良，高二升高三的时候，体检查出来生了肺病，很严重，不能上学了，所以就回家休息了一年半。病休期间只能看书，语文老师破例为我跟图书馆打交道，最后所有借给老师的书图书馆也都可以借给我，《资治通鉴》我高二就看完了。

记：青少年时期的理想是什么？

葛：高二以后，目标就是考北京大学古典文学专业。1964年5月高考体检，不行，还是不能高考。大学是没有希望念了，老师劝我参加上海教育的师资培训，然后去做教师。培训结束后，1965年分到中学，做班主任，教英语。后来又去上海外国语大学念夜大学，一个礼拜两次。进去的时候是要考的，考完直接把我分在二年级，直接念大专，正好跟我原来的好几个老师一个班。过了一年“文革”开始，这个课就停掉了。

1977年，可以高考了，我想去，但是高考年龄到31周岁截止，我超了半岁，不能参加了。过了几个月研究生开始招生，这回可以考了。考场在上海工，离我所在的骑车不过10分钟的路，所以每天早上8点他们升完旗，在广播里训完话，我就骑车去参加考试，神不知鬼不觉。居然通知我复试了。参加复试不久，复旦大学就派人到中学来政审，来人跟我们党支部副书记透露：“这个人我们肯定要了。”他告诉副书记，我的成绩是那个专业的第一名。

硕士破格升博士

记：当时为什么报那个专业？

葛：当时我最想到北京去念书，这一辈子总是觉得北大是最好的。但是1978年报考研究生时我已经结婚了，觉得成家以后马上离开总不太好，就选择了上海。当时“文革”结束不久，觉得搞哲学、文学太烦，一看有个历史地理专业，当时不晓得历史地理是怎么回事，以为又是地理又是历史，这两门我都喜欢的，而且一看招生导师的名字——谭其骧，这个名字我是有印象的，上世纪60年代谭先生的画像曾经放在国际饭店对面，他是上海劳模。我一看他招生就说，好啊，我就考他的研究生。

复试通过以后老师还要口试。当时谭先生住在龙华医院。在谭先生的病房里，我第一次见到了他。据说那一年考复旦历史系的人特别多，好几十个人。竞争很激烈，最后录取了5个人。这5个人中，周振鹤最大，1941年的，第二个1942年的，第三个1943年的，第四个1944年的，我是1945年的，一岁一个。我和周振鹤两个成绩排在前面，我是没上过大学的，他是工科大学毕业的；成绩排在最后的两个，是复旦大学历史地理专业的(笑)。

记：“文革”以后进大学的这些学者都特别勤奋努力，好像要把流逝的时间都抢回来。

葛：那当然，时间紧迫啊。到了1983年，同意我跟周振鹤提前毕业。1983年初，教育部考虑提前授一批人博士。复旦大学理科专业报了4个人，都是拿硕士论文代替博士论文，说他们实际上已经达到博士水平了。谭其骧先生也提出来，说我跟周振鹤的硕士论文也已经达到博士水平。校长不同意，说文科不行。过了几个月，各个理科都有博士了，文科还没有，大家都想争全国第一批文科博士，当时中国要办5到7所超等大学，复旦当然要争取，所以想到我们两个。我们在1983年8月通过论文答辩，9月正式授予博士学位。

记：实际上您在博士毕业之前就已经开始走万里路了？

葛：这个专业有其特殊性，历史地理嘛，所以要多走。硕士期间，我已经转了一大圈了，到了内蒙，博士期间考察的地方更远一点，到新疆去。

真保护还是假保护

记：西藏建铁路您是积极投赞成票的？

葛：对。从清朝末年开始，一直到50年代，包括解放初中央派到西藏的代表张经武，都是通过海路绕到印度，再从印度翻越喜马拉雅山来到西藏。一个国家如果自己领土之间的联系是这样的话，显然是不行的。当然，修铁路不可能一点都不破坏到环境，但是这个代价还是值得的。我们这次去西藏，亲眼看到，从沱沱河到格尔木之间的一段，有14辆车撞车。这么一条公路我们怎么能够持久不改变？有人说藏羚羊怕火车。对，开始会怕，但是动物习惯就好了。汽车它就不怕吗？我到剑桥大学去，英国的牛靠在马路边时间长了，什么车来它都不怕。120万平方公里的西藏，就一条铁路，你说能发生多大的影响？何况已经采取了很多措施。

我认为铁路会比公路更安全。藏羚羊经常直接穿越公路，但是铁路专门在下面为藏羚羊修了通道，它可以安全通过。对于西藏铁路，有很多人写了批评意见，可是大多数写批评意见的人，完全没有到过那里，不了解情况。包括一些外国人都在批评，都希望藏族永远停留在贫穷落后的水平上，成为一个活的博物馆让大家去参观，说什么“拉萨现在不行了，都造了新房”。我说，为什么拉萨不能造新房？这是什么话？布达拉宫我们保护得很好，其他地方造新房有什么关系？难道藏族人永远不能坐汽车？你们自己为什么坐汽车？这是文化自私！说这些话的有西方人，也有国内学者，这完全是文化霸权！一个民族有资格选择自己的道路，只要外界不强迫它。你不能把你认为的好强加在它头上。

记：您似乎对历史文物的保护也持同样态度？

葛：我一直这样。从理论上讲，旧的东西迟早是要完蛋的，我们可以做的是延长它。其实我们在延长它的时候，它已经不是原来那个东西了。我的主张是能保护就保护，但总有个限度。什么都想保，只会什么都保不住。选择最有代表性的，要保护就要千方百计保护真的，不要搞假的。

记：如果把您的这种观点定义为“历史文化保护的实用主义”，您同意吗？

葛：我不赞成！这不叫实用主义。真正的保护就应该像我讲的那样，其他那些是假保护。现在经常是连保护的东西本身是什么都没弄清楚。世界上有哪一种文明最后不消亡的？我们讲中国文明延续是相对的。我们今天的一切早就不是当年的那个东西了，比如，我们现在在凳子上这么坐着，这就不是华夏文明，这是游牧民族，华夏文明是盘腿坐在席子上的，现在谁愿意那样坐？我就不愿意！所以在这个问题上我一直认为，既不要做伪君子，也不要做书呆子，如果你自己身体力行我还佩服你，要是你本身做不到，要求人家这样，要求人家那样，指责人家……文明是各民族自己的选择。我们现在保护古代文明，并不是因为它先进，很多老师辩它怎么先进，这是胡说八道。我们保护它是因为它是我们历史的一部分。

人是宇宙的中心吗？

记：所以您到南极考察以后，说南极也可以开发旅游资源？

葛：适度的开发是可以的。你想，1400万平方公里的地方，适度利用一下。现在一般去的人都坐在船上，最多下船看看，对生态环境能有多大影响呢？另外，一个地方经过科学家的深入考察，并引起全社会的注意，人们才会了解它、重视它。

记：那您如何看待人与自然的关系？按照您的观点，您应该是同意人是宇宙的中心，一切都该为我所用？

葛：到目前为止，还只能是以人为中心。许多人跟我辩论，说应该生态中心、自然中心，也有的说人与动物是同等的中心……那我就问他们了，那么谁来代表生态呢？就是你吗？你能代表生态吗？你说爱护动物，你能代表熊猫代表狗吗？其实还是以人类的视角在思维，这不叫人类中心叫什么呢？人是自然的一部分，这是肯定的，但反过来，人不靠自己努力能有今天吗？地球，你把它比母亲，这很好，但这个母亲有无数的子女，它不会特别关爱和优待哪一个子女的，你要胜过别的种群生存下去，就要靠自己。所以人类之所以成为人类，脱离了其它动物，那是靠自己努力得来的，不是说地球给了我们什么。

记：这些所谓的努力，也包括了一些很残忍的东西。

葛：人类的每一次进步都是以影响或是破坏环境为代价的，比如说城市，比如说取火。要住房子就得砍树，就得烧砖，要用火就得燃料，要建城市，就得改造大片的土地，但是没有这些能有今天吗？问题是，当初人类还没有这个自觉性，现在既有了自觉性，又有了技术，人应该善待自然，尽可能地减少对自然的破坏。我们一些贫穷的地区，老百姓在砍树，在破坏资源，你不应该一上来就指责他，首先要帮他解决吃饭的问题，让他生存，在这种情况下再引导他。我问过农民，我说你们这么做，你们的子孙怎么办？他说：“我这一辈子还不知道怎么办，还子孙呢？”你能指责他吗？

我们保护环境，目的不纯粹是为了环境，目前阶段还是为了人类，但不是只为了我们这一代，还应该包括我们的子孙。事情要分两方面来看，我也赞成人要控制物欲，过多地消耗能量、物欲膨胀确实很危险，但是反过来，再怎么精神高尚，人也不能去代表整个生态，良好的愿望不等于解决社会问题和自然问题的良方。